صفحهء نخست

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

افغانستان 25 سال پيش ، در چنين روزهايی ....
گفتگوی خبرنگار روزنامه ستاره سرخ، چاپ مسکو، با يوری کوزنتس
مشاور سياسی کميته مرکزی حزب دمکراتيک خلق افغانستان
در سالهای 1987 ـ 1979


مترجم: سيامک سلطانی


 هرکس که فکر می کند در"انقلاب ثور" "دست مسکو" وجود داشته است، سخت در اشتباه است. يکی از دوستان من که در آن زمان در کابل کار می کرد می گفت اين انقلاب برای طرف شوروی تا بدانجا غيرمنتظره بود که حتی سفير تا مدتی جرأت نمی کرد که خبر وقوع انقلاب را به مسکو ارسال نمايد. 


در ابتدا لطفا کمی در مورد منافعی که افغانستان برای ما داشت توضيح دهيد.
آن زمان افغانستان همسايه جنوبی ما و دارای مرزمشترک با ترکمنستان و ازبکستان و تاجيکستان بود. رابطه حسن همجواری بين ما و افغانستان خيلی سريع برقرار گرديد؛ اساس چنين رابطه ای را سياست ديپلماسی جوان شوروی که توسط لنين فرمولبندی شده بود، تشکيل می داد؛ در مکاتباتی که لنين با رهبران افغانستان داشت، چنين تاکيد شده بود: تفاوت در سيستم های حاکم بر دو کشور نبايد مانع روابط بين ما گردند.

آيا آن زمان اقدامات مشخصی نيز در اين رابطه صورت گرفتند؟
بله، ما در عرصه های معينی به افغانستان کمک کرديم؛ از جمله در هوانوردی. در اوايل سا لهای دهه 1920 بود که ارتباط هوايی مابين دو کشور برقرار گشته بود و خلبانان ما در خدمت دولت افغانستان قرار داشتند. خيلی سريع رابطه اقتصادی بين دو طرف که تامين کننده منافع هر دو کشور بود، ايجاد گرديد. ما در احداث موسسات اقتصادی که برای افغانستان دارای اهمّيت کليدی بودند، خدمات قابل توجهی ارائه نموديم، آموزش کادر های افسری، و همچنين آموزش متخصصين غير نظامی را در عرصه های کشاورزی و صنعت بر عهده گرفتيم. حتی در صنعت نفت نيز ياری رسان بوديم. توليد سالانه نفت افغانستان بالغ بر 9 ميليون تن در سال بود، که اين تقريباَ پاسخگوی نيازکشور بود.

منظور شما اين است که : اتحاد شوروی مثل هميشه کمک های يک جانبه ارائه می کرد؟
آيا شما خبر داريد که در دوران قحطی درمنطقه کرانه ولگا، افغانستان بيش از 8 ميليون تن گندم کمک بلاعوض به کشور ما نمود. در ضمن فراموش نکنيم، برای رسيدن به هند ما هيچ راهی نداشتيم مگراز طريق افغانستان. به همين دليل افغانستان برای ما از اهميت بسيار بالايی برخوردار بود. اما مسئله مهم اين بود که ما می خواستيم رابطه ما با افغانستان تبديل شود به الگويی درسياست ما درقبال همه خلق های خاور ميانه و آسيای مرکزی. در آنزمان چنين رابطه خوبی که با افغانستان داشتيم، با هيچ کشور ديگری نداشتيم.

روابط دو کشور در دوران جنگ دوم جهانی چگونه بودند؟
افغانستان اعلام بيطرفی کرده بود؛ اما در روزهای پايانی به آلمان اعلان جنگ نمود که همين موجب پيوستن آن به سازمان ملل متحد گرديد. در 9 ما مه 1945مامورين پليس افغانستان وارد ساختمان سفارت آلمان شدند و اسناد سفارت را به همراه مبلغ بسيار بزرگی پول، ضبط نموده و به صندوق اداره ارتش سرخ در آلمان تحويل دادند. پس از جنگ نيز روابط ما با افغانستان همچنان حسنه بودند. علیرقم آنکه افغانستان ديگر آن اهميّت سابق را برای ما نداشت، وليکن روابط دوطرف همچنان با ثبات و مناسبات اقتصادی برقرار بودند.

در درون افغانستان وضعيت چگونه بود؟
تغيير و تحولات مهمی صورت نمی گرفتند. محمد ظاهر شاه که در جوانی در سال 1933 بر تخت سلطنت نشسته بود، همچنان به سلطنتش ادامه می داد. تا اينکه در سال 1973 يکی از اقوام او بنام داود که دارای تمايلات رفرميستی راست بود، بر عليه وی کودتا نمود. در زمان داود، ترکی و کارمل عضو پارلمان کشور بودند. داود به دعوت دولت شوروی از اتحاد شوروی ديدار بعمل آورد و مورد استقبال گرم قرار گرفت. در اين ديدار بود که داود برتداوم مشی ترقی خواهانه کشورش تاکيد نمود و روابط دو کشور همچنان گسترش می يافتند تا 27 آوريل 1978.

پس چرا انقلاب ثور بوقوع پيوست؟ آيا ما اصلا اين انقلاب را لازم داشتيم؟ 
هرکس که فکر می کند در اين واقعه "دست مسکو" وجود داشته است، سخت در اشتباه است. يکی از دوستان من که در آن زمان در کابل کار می کرد می گفت اين انقلاب برای طرف شوروی تا بدانجا غير منتظره بود که حتی سفير تا مدتی جرات نمی کرد که خبر وقوع انقلاب را به مسکو ارسال نمايد. مامورين اطلاعاتی ما از جزييات بيشتری با خبر بودند؛ هرچند برای آنها نيز غير مترقبه بود.

پس چگونه شد که همه اين مسائل بوقوع پيوستند؟
انقلاب ثور به شکل يک کودتای نظامی بوقوع پيوست که اين البته برای افغانستان چيز عجيب و غريبی نبود، اين کار را آنها خيلی خوب انجام می دهند. برخی از واحدهای ارتش به رهبری برخی فرماندهان که در ادامه رهبری کودتا را بدست گرفتند، اقدام به شورش نمودند. واحدهای تانک به رهبری ستوان وطنجار (که بعدها ژنرال شد) کاخ داود را به توپ بستند. چند فروند هواپيما نيز ضربات هوايی بر کاخ وارد نمودند. خلبانی يکی از اين هواپيما ها را انقلابی معروف گلابزی بر عهده داشت. برخی واحدهای وفادار به داود تلاش کردند مقاومتی از خود نشان دهند، که آن هم زياد طول نکشيد. اين بود همه آن چيزی که انقلاب ثور ناميده شد.

آيا اين بدان معناست که خلق از انقلاب حمايت نمود؟

برای اطلاع شما: در شرق اينطور است که، وقتی کسی در کاخ شاهی و يا در ساختمان دولتی اعلام موجوديّت نمود و پايتخت را تحت کنترل خود گرفت، ديگران در برابرعمل انجام يافته قرارمی گيرند. روانشناسی معمول در بسياری از کشورهای شرق اينطور است که بايد در کنارطرف پيروز قرار داشت... اگر ما از قبل در جريان نقشه های انقلابيون قرار داشتيم، در برخی اصلاحيه ها در روند تهيه اسناد اوليه آنها شرکت می نموديم، و اين موجب آن می شد که از وقوع بسياری از خطاها و حوادث تراژيک جلوگيری گردد، و انقلاب در برابرمسائلی که قادر به پاسخگويی شان نبود، قرار نمی گرفت.

اين اصلاحيه ها که می گوييد، چه عرصه هايی را در بر می گرفت؟
قبل از هر چيز، خط مشی عمومی. آخر مگر نه اين است که حتی در انقلاب های از نوع کودتايی نيز يک پلاتفرم وجود دارد: بايد از قبل روشن نمود که در رابطه با حکومتی که به يکباره اعلام موجوديّت نموده است، چگونه قرار است که مردم تفهيم شوند. مردم افغانستان اصلا انتظار نداشتند که قرار است از 27 آوريل1978 تحت پرچم سرخ زندگی کنند.

آيا توافق بويژه بر روی پرچم سرخ صورت گرفته بود؟

بله، امّا رهبران انقلاب پيروزمند ثور هيچ اطلاعی نه از تاريخ کشور ما و نه تجربه ما، منجمله خطا هايی که در روند ساختمان سوسيا ليسم صورت گرفته بودند، نداشتند. آنها تصور بسيار خلاصه شده ای را به عنوان راهنمای حرکت انتخاب نمودند، و آنچه را که اقتباس کردند، اصلی نبود. من خودم شنيدم وقتيکه حفيظ الله امين می گفت: " ما اشتباهات اتحاد شوروی را که در سالهای ساختمان سوسياليسم رخ دادند، تکرار نخواهيم نمود؛ ما در ظرف چند سال آينده، سوسياليسم را بنا خواهيم نمود." هم ترکی و هم امين و حتی کارمل نيز در رابطه با اتحاد شوروی، مسائل را بسيار ساده می کردند. من جزوه ای در اختيار دارم که از طرف رهبری سياسی ارتش افغانستان منتشر گرديده بود. اساس اين جزوه سخنرانی امين بود که درکل 30 صفحه آن، بيش از 30 عبارت ازگفته های لنين و استالين آورده شده بود. بنظر می رسيد که امين می خواهد نظرات خود را در دريای بيکران عباراتی که از نظر او مقدّس بشمار می آمدند، غرق سازد. و اين بخوبی با تصور ساده لوحانه وی مبنی بر اينکه در امر ساختمان سوسياليسم می توان در ظرف چند سال از اتحاد شوروی پيشی گرفت، همخوانی داشت.

واکنش رهبران شوروی در قبال اين وقايع چگونه بود؟

مسکو اين واقعيّت را پذيرفت، و با دقتی بسيار از نقطه نظر سياست عملی آتی در منطقه به تفسير آن پرداخت. با تبديل افغانستان به کشوری انقلابی، تمامی نيازمندی ها و مشکلات آن همچون آواری بر سر مسکو فرو ريختند. در ضمن بخش بين المللی کميته مرکزی حزب کمونيست اتحاد شوروی اصلا شتابی به خرج نداد تا ديگر احزاب برادر را با اسناد حزب دمکراتيک خلق افغانستان آشنا کند. بايد اين امر را بمثابه يک فاکت جالب مد نظر داشت؛ اين در حالی بود که رهبری حزب دمکراتيک خلق افغانستان اينطور حساب می کرد که به مثابه حزبی که رهبری کشوربزرگ افغانستان را در دست دارد،می تواند بر روی کمک حزب کمونيست اتحاد شوروی در پيوستنش به جنبش کمونيستی، حساب کند.

پرسش بعدی در مورد حزب دمکراتيک خلق افغانستان است.

حزب دمکراتيک خلق افغانستان در سال 1965 پا به عرصه وجود گذاشت و از همان ابتدا وحدت و مبارزه دو متضاد را به نمايش گذاشت. يک حزب ترکی بود که " خلق " نام داشت و ببرک کارمل که توانايی بسيار در سخنرانی داشت، 
فراکسيونی ايجاد کرده بود که عملا به حزب تبديل شده بود، به نام " پرچم ". انقلاب ثور نتيجه اتحاد پيروزمند حزب دمکراتيک خلق افغانستان بود. اما بعدا در رابطه با سئوالاتی در مورد اينکه کی بيشتر پيروز شد و کی بيشترين نقش را داشت و از همه مهمتر، کی هدايت ارتش را بر عهده خواهد داشت، انشعاب رخ داد.

چه تفاوت اصولی مابين دو فراکسيون وجود داشت؟

"خلق" که از نظر کميّت بيشتر از "پرچم" بود، قبل از هر چيز تشکلی بود از پشتون ها که بخش بزرگی از آن را لايه های نظامی تشکيل می دادند، بنوعی می شد آن را حزب نيروهای مسلح کشور ناميد. البته نعدادزيادی هم از نمايندگان طبقات زحمتکش کارگران حضور داشتند، هرچند از نظر کمّی تعداد کارگران در افغانستان، بسيار اندک است. در " پرچم " بيشتر روشنفکران و همچنين اکثريت بالايی از نمايندگان مليت ها و اقليّت های قومی حضور داشتند. در واقعيت امر وجود هر دو فراکسيون و يا حزب در حزب دمکراتيک خلق افغانستان لازم بود. آن ها بويژه به اين دليل لازم و ملزوم يکديگر بودند که در هر کدام کمبودی وجود داشت که آن ديگری پر کننده آن بود. وليکن پشتون ها و اقليت های قومی چشم ديدن يکديگر را نداشتند؛ از گذشته های دور چنين بود که دربار سلطنتی همه پست های فرماندهی در مراکز متعلق به اقليّتها را به پشتون ها می داد و توده ها در مخالفت با آن دست به شورش می زدند. متاسفانه خداوند به انقلابيون افغانی آنچنان نيرويی را عطا ننموده بود که به وحدت واقعی سوق يابند. در ضمن اين مسئله حتی در کارمل هم زمانی که او رهبری کشور را در دست گرفت، وجود داشت؛ هرچند او در مسکو سوگند ياد می کرد که چنين نيست، و او از تصفيه های حزبی منزجر است.

بعد از اين رويدادها رابطه بين دو کشور به چه شکل ادامه يافت؟

تا ماه دسامبر 1979، افغانستان با حضور تعداد زيادی از مشاورين سياسی و نظامی کشور ما، تکامل می يافت، البته بدون حضور ارتش ما. در مجموع اين دوران، دورانی بودند تراژيک. وقتی که من خودم در ماه سپتامبر 1979 پا به افغانستان گذاشتم، بلافاصله فضای سنگين و عصبی موجود در کابل و در کشور را احساس کردم. هر شب صدای تير اندازی، فرياد و فغان، و گريه و مويه زنانه بگوش می رسيد. صدای آژير ماشين های سازمان امنيّت جديد افغانستان نيز به هوا بود. اين سازمان را " کارگر امنيّت ملی" نام داده بودند؛ حالا اين به " کارگر" چه ربطی داشت، خودش جای سئوال دارد. پاسخ اين است که آن ها از مارکسيزم هرچيزی را که می توانستند به خود می چسباندند. اما نمی دانم چرا وزارت کشور را "ثارندوی" نام داده بودند که کلمه ايست پشتون و به معنای " تجسس" است. نيمه شب ها همواره مملو از سرو صداهايی بودند که نشانگر انجام عمليات گسترده ارگان های امنيتی بودند. لازم به ذکر است که در اينجا نيز مانند دوران اتقلاب در فرانسه،نخستين دسته قربانيان از ميان نمايندگان زحمتکشان جامعه بودندو هر جائيکه به سياست ربط پيدا می کرد، هم امين و هم ترکی سرويسهای امنيتی خود را به سراغ ياران حزبی می فرستادند.

آيا منظور شما اين است که اين دو از انديشه مشترکی پيروی می کردند؟

البته که نه؛ تمامی تاريخچه کوتاه امين در پس از انقلاب، مبارزه بود جهت رسيدن به مقام اول چه در سطح کشور و چه در حزب. ولی عملا با بودن ترکی که در سطح افغانستان نه تنها بعنوان سياستمدار، بلکه به عنوان نويسنده نيز شهرت داشت، او در سايه قرار می گرفت. البته برداشت من اين است که پيروزی سريع انقلاب و به همان نسبت بقدرت رسيدن غير منتظره و سريع ترکی اينکه او هم رئيس جمهور بود و هم دبير کل حزب تاثيرات منفی بر روی ترکی گذاشت؛ به اعتقاد من، او ظرفيّت پذيرش چنين بار سنگينی را نداشت و او را از خود بيخود نموده بود.

در تاريخ نمونه هايی وجود دارند که به قدرت رسيدن های غير منتظره، آسيب های جدّی به انسان در درک توانايی ها و خطا ناپذيری اش وارد نموده و تصور نادرست "مجبوب همه ملت بودن" را ايجاد می کنند. 
در اين جا هم ما شاهد اين مسئله هستيم. ظرفيّت او با سرعت ترقّی او در عرصه قدرت همخوانی نداشت. اگر اشتباه نکنم در ژوئيه سال 1979 بود که به هنگام ديدارترکی از مسکو، در مورد امکان توطئه برعليه وی هشدار داده شد؛ حتی مستقيم گفته شد که از جانب چه کسی است. اما ترکی به هنگام بازگشت به محض نشستن در هواپيما هيچ راه بهتری به فکرش نرسيد، جز آنکه به رئيس گروه حفاظتش بگويد: "ما بايد حرکات امين را تحت نظر بگيريم، احتمالا او قصد انجام کودتا دارد." گروه حفاظت تماما متشکل از مامورين گوش بفرمان امين بود. بلا فاصله پس از بازگشت به کابل ترکی را خفه کرده و مخفيانه دفن نمودند.

آن زمان در رسانه های ما نوشته شد که امين جاسوس سازمان سيا است. آيا او واقعا مامور آمريکايی ها بود؟
من به اين موضوع با ترديد نگاه می کنم؛ دليل طرح اين مسئله پيدا شدن دست نوشته ای بود در دفترچه ياداشت وی که نوشته شده بود " تلفن فلان مامور سيا در هند"، حالا شايد به دليلی اين تلفن لازمش شده بود. به غير از اين هيچ مدرک ديگری در تاييد ادعای فوق وجود نداشت.

آيا منظور شما اين است که هر آنچه که از او سرزد نه در راستای اجرای دستورات کسی، بلکه در جهت رسيدن به اهداف خود وی صورت گرفتند؟ 

بله، تمام بدبختی از آنجا ناشی می شد که در چهره امين " يک ديکتاتور از نوع کلاسيک " که بر بستر سنن سياسی افغانستان شدت هم داشت، به قدرت رسيده بود. او اصلا تحمل کار گروهی و حداقلی از دمکراسی را نداشت؛ نمی خواست قدرت را با کسی تقسيم کند، حتی با رهبر معنوی و رئيس خود. ترکی به شکل وحشيانه در روزی به قتل رسيد که کارتهای جديد عضويت در حزب دمکراتيک خلق افغانستان را به اعضای گارد حفاظت کاخ رياست جمهوری اعطا نمود.امين شخصی بود بسيار بيرحم و شيفته قدرت. من فکر می کنم که راز همه آنچيزهائی که در عرصه سياست و ساختمان حکومت از وی سر زد در همين نهفته است.

عکس العمل "جهان متمدن" و بويژه ايالات متحده آمريکا در قبال اين رويدادها چه بود؟

بنظر می رسد امين از اين جنبه باب ميل آمريکا بود که با همه توانش افغانستان را به سمت بحرانی که خودش نه می خواست و نه توان تعديل آن را داشت، می راند. به همين دليل از آن همه کارزار تبليغات منفی و اطلاعات نادرست که بر عليه کارمل، و بويژه شديدتر در رابطه با نجيب الله بکار گرفته شد، در دوران امين وجود نداشت. رژيم امين هرگز محکوم نگرديد! و بر عکس بسياری از سياستمداران معروف منجمله آمريکائيهايی که در آن زمان به کابل سفر می کردند، با امين به مثابه يک اصلاح طلب که به هرحال خواهان متحول نمودن کشور است، برخورد می کردند؛ هرچند اصلاحات او شتابان و با روش های خشن صورت می گرفتند

خوب آخر چه بسا اين يک ضرورت عينی بود؟

همان گونه مطلع هستيد، تز تبديل افغانستان به کشوری شکوفا، که بتواند بر عقب ماندگی هايش غلبه نمايد، يکی از پايه های تبليغات ما را تشکيل می داد؛ اما بنظر می رسد که در اينجا يکی از مهمترين چيزها در نظر گرفته نشده بود- پذيرا شدن آن توسط ذهنيت مردم افغانستان بود. 

مگر خلق افغان از پذيرش آن خودداری ورزيد؟

افغانستان يکی از عقب افتاده ترين کشور های آسيا است؛ اما از تجربه خودم برايتان بگويم: لازم بود تا چند سال طی گردد تا من بفهمم که خود افغان ها خلاف اين نظر را دارند. آنها معتقد نيستند که افغانستان کشوری است عقب مانده! وليکن آن دسته از افغان ها که در مسکو تحصيل کردند، و چشم هايشان به آنچه که در جهان اتفاق می افتاد بازشد، منظور روشنفکران هستند، مثل هميشه موضعی انتخاب کردند که متفاوت بود از موضع مردم. فقط روشنفکران، يعنی پرچمی ها و خلقی ها و کلا کسانی که حکومت نوين را پذيرا شدند؛ به نوعی ديگر فکر می کردند و ضمن قبول واقعيت عقب ماندگی، می گفتند که ما بايد با حرکتی جهش وار براين عقب ماندگی غلبه کنيم. لازم به ذکر است که در بين کسانی که چنين تفکری داشتند، اشخاصی بسيار دانا و با ذکاوت نيز حضور داشتند. حتی نخستين اصلاح طلب افغانستان، امان الله و همچنين ظاهر شاه نيز تا اندازه ای برخی اصلاحات در سطح جامعه انجام دادند.

چه کسی برخلاف اين نظر فکر می کرد؟

مردمان عادی شهر و روستا. دکانداران خرد و بويژه روستائيان. آنها اصلا بر اين اعتقاد نبودند که افغانستان کشوری است عقب مانده، و آنان نيز ساکنين عقب مانده اين کشور هستند. جنبش روشنگرانه و مبارزه با جهل وجود نداشت. درضمن گشايش مدارس و دانشکده ها امری بود که فقط به اقشار بالای جامعه مربوط می شد و پايينی ها چنين اقداماتی را به مثابه نوعی از سفاهت ارزيابی می کردند. آخر مگر می شود که زنان علم و دانش بياموزند؟ ايکه آيا زنان اصلا می توانند سواد آموزی کنند يا خير، سئوالی بود که جامعه همواره با بی رغبتی با آن برخورد می کرد.افغان ها اصلا خواهان چنين چيزی نبودند.

آيا مگر چنين روحيه "عدم پذيرش رفرم" مختص جوامع شرقی نيست ؟ خوب افغانستان هم يکی از آنها.

به اطلاعتان برسانم که من قبلا هرگز روی افغانستان کار جداگانه ای نکرده بودم، و فقط به اين دليل پایم به آنجا رسيد که قبل از آن 4 سال در يمن کارکرده بودم. من فکر می کردم که از يک درک حداقلی از کشور های اسلامی کسب کرده ام. اما روشن شد که یمن و افغانستان بقدری متفاوت از يکديگر هستند که تجربه يمن، آنقدر ها هم به کارم نيامد. درهمان ابتدای امر به هنگام کار در دانشکده ها و يا سخنرانی در برابر افغان ها وقتی می گفتم که بايد بر عقب ماندگی در افغانستان غلبه نمود، شنوندگان من از خود آن چنان رغبتی به موضوع نشان نمی دادند. ما از همان ابتدا در يک نکته که همواره مورد تاکيد بنيان گذاران فکری ما بود، خطا کرديم: هرچند که افغانستان نيازمند به پيشرفت و غلبه بر عقل ماندگی بود، اما خود افغان ها بايستی به اين ضرورت می رسيدند.

می‌بخشيد اما چند قرن طول می کشيد که آنها به درک اين ضرورت می رسيدند؟ 

آيا شما می دانيد که افغانها خيلی زود و سريع توانستند هوانوردی را بشناسند و جزو بهترين خلبان ها - چه نظامی و چه غير نظامی - شوند؟ بمباران درست و دقيق ساختمان مقرّ رياست جمهوری توسط تيم گلابزی کار ساده ای نبود و نشان دهنده مهارت بسيار بالايی بود. افغانها در عرصه های مختلف توانايی های خوبی از خود بنمايش گذاشتند؛ منظورم اين است که وقتی آنها چيزی را پذيرا می شوند، ديگر از آن دل نمی کنند. اما آنچه که ما را سخت تحت تاثير قرار داد مسئله دهقانان و تقسيم زمين بود. دهقانان علیرغم آنکه زمين را مجانا از دولت دريافت کرده بودند، با اين حال،خيلی از آنها سالانه به کسی که قبلا صاحب اين زمينها بود، پول ارسال می کردند.

آيا می توانيد دليلش را توضيح دهيد؟ 

آنها هرگز فراموش نکردند که صاحب زمين يک جايی در هند و يا در پاکستان زندگی می کند، و خداوند اجازه تصاحب مال غير را نداده است. من در يمن نيز با اين مسئله مواجه شده بودم؛ در آن جا مردم يا خود خرما و يا پول حاصله از فروش آن را به مالکان قبلی در هر کجا که بودند ارسال می کردند. دليل آنها نيز چنين بود:" هر آنچه که خداوند معيين کرده است، در درستی آن شکّی نيست. اين قطعه زمين را که می بينی صاحبی دارد؛ ولی او بر روی آن کار نمی کند، بلکه آن را اجاره می دهد؛ نفر اجاره کننده هم آن را قطعه قطعه به ديگران اجاره می دهد. ببين چه تعداد بسياری از اين زمين نان می خورند..." 
بدين ترتيب اصلاحات ارضی در افغانستان در همان ابتدای راه از حرکت باز ايستاد. در زمره دلايل اين نيز بايد ذکر گردد که اصلاحات ارضی با توسّل به زور صورت گرفت و توده مردم آمادگی پذيرش چنين چيزی را نداشتند. از ديد دهقانان، همه اين اقدامات غير قانونی بودند و با دگم های شريعت در تضاد قرار داشتند. موضوع بعدی مشکل آب بود که بدون پاسخگويی به آن، مسئله زمين نمی توانست حل شود؛ که به آن پاسخی هم داده نشد. اصلا مسئله مطرح هم نشد. به خاطر دلايل شمرده شده، اصلاحات ارضی توانست فقط زمين های نزديک کابل و برخی ديگر شهر ها که ارتش در آنها مستقر بود را در بر گيرد.

آيا ارتش ستون اصلی انقلاب بود؟ 

بله، زيرا که رژيم افغانستان، چه در دوران ترکی وچه در دوران امين وبعد کارمل نيز تبديل شد به رژيمی مجصور شده. اگر فرودگاه و يا فرودگاه نظامی موقت و پادگان وجود داشتند، آنوقت امکان داشت تلاش هايی در جهت تغيير و تحوّل صورت گيرند. 

در مقطع ورود ارتش ما به افغانستان وضعيّت در منطقه چگونه بود؟

تاريخ دسامبر سال 1979 بود؛ در اوايل آن سال در ايران به رهبری آيت الله خمينی، انقلاب رخ داده بود و آمريکائی ها ازهمه مواضع شان در اين کشور رانده شده بودند. پاکستان در همان زمان خود را به عنوان متحد آمريکا معرفی می کرد، البته تا قبل از حمايت های همه جانبه مالی و تسليحاتی آمريکا، پاکستان به آن معنای پاکستان نظامی شده که بعدها تبديل شد، مطرح نبود. کلا در سال 1979، تمامی قدرت آمريکا بر روی آبها بود و نه در خشکی. هرچند ناوگان دريايی آمريکا تا آنجا که امکان داشت مسلح به تجهيزات تهاجمی شده بود؛ ولی به هر حال اين نه جزيره ای شناور بلکه کشتی بود و بس. ضمن آنکه برای دسترسی به افغانستان، آمريکا می بايست از قلمرو آبی هند عبور می کرد؛ که خوب ما با هند رابطه بسيار خوبی داشتيم.

پس می توان گفت که در آن مقطع مواضع ايالات متحده آمريکا در منطقه در موقعيت بسيار ضعيفی قرار داشتند؟

بله، وضعيت فوق العاده ای در منطقه بوجود آمده بود. بخصوص که آمريکا يکی از سکوهای نطامی خود را از دست داده بود و مسائلی که پس از اشغال سفارت آمريکا در تهران پيش آمدند، از آنجمله رو شدن اسناد محرمانه آمريکا و غيره، همه اينها موجب تضعيف موقعيّت آمريکا در منطقه شده بودند. و اگر ارتش ما فراتر از آنجه که واقعا قرار بود انجام دهد (دفاع از تماميّت ارضی افغانستان) پيش نمی رفت، آنوقت آمريکا براحتی نمی توانست دست به اقدام تلافی جويانه بزند؛ زيرا که در قدم اول احتياج به خشکی داشت تا بتواند پا بر زمين بگذارد.

بدين ترتيب اصلی ترين خطای ما کشيدن پای ارتش به عمليات جنگی بود؟
بله، و اين نظر ستاد فرماندهی مشترک ارتش ما بود که ما نبايست در گير عمليات جنگی شويم. اين نظر ژنرال وارنيکوف بود و هم او بود که به گارباچف که اصلا ديدی نسبت به مسئله نداشت، ثابت نمود که تنها راه پيش پای اتحاد شوروی، خروج از افغانستان است. و حتی رويای پيروزی را هم نخواهيم ديد زيرا که از غير ممکن هاست. ناگفته نماند که آن زمان که ژنرال وارنيکوف اين را مطرح کرد، اگر نگوييم خطر جانی، ولی خطر از دست دادن شغل بسيار جدّی درپيش رويش قرار داشت.
در موقعيتی ديگر در مورد همه اين ديگر قضايا به گفتگو خواهيم نشست.